Biltema Angelcaches - T5 - Echt jetzt?

[Attila_G]

Biltema Caches, das sind Dosen, welche auf 6-15m Höhe an einem Baum hängen. Allerdings kommt man da nicht mit einer Kletterausrüstung ran, da sie meistens an einem dünnen Ast angebracht sind. Die Idee ist es, dass man sich diese mit einer Art Angelrute vom Baum fischt.

Nun ist es aber so, dass diese Cache oft als T4.5 oder T5er publiziert werden. Also ich weiss ja nicht, was sich die Owner dabei denken. Ebenso wenig verstehe ich die Reviewer, wenn sie so eine Dose publizieren.

Warum sollte eine Dose, welche man bestenfalls sogar als Drive-In anfahren und bei der man in den Sandalen auf einer geteerten Strasse stehen kann nun plötzlich ein T5er sein?? Sogar ein Rollstuhlfahrer oder die Oma mit dem Rollator könnte sich das Ding vom Ast runterholen! Alles was es braucht ist eine lange Stange/Angelrute mit der man da ran kommt.

LEUTE, das hat doch nichts mit T5 zu tun! T = Terrain!! Wenn ich eine also eine überdimensionierte Angelrute brauche und es obermühsam ist, damit in 15m Höhe einen Petling vom Ast zu kratzen, dann ist das höchstens ein D5.

Liebe Reviewer: Warum wird so ein Cache als T5er publiziert, wenn doch im Listing steht, dass man kein Klettermaterial braucht? Kann mir das mal jemand erklären?

-- Attila

 

[coordinatius]

Alles, was zusätzliches Hilfsmittel braucht (Gummiboot, Kletterausrüstung, spezielle Angelrute, Leiter, etc. ), wird automatisch T5. So habe ich das zumindest mal gespeichert. Ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt. T5 ist aber sicher nicht einfach gleichbedeutend mit Seilklettern, auch wenn mittlerweile am Häufigsten vorkommend.
P.S. Es gibt ein paar Dinge, die historisch gewachsen sind, aber heute eigentlich mal geändert werden könnten:
- fehlende Grösse für Nanos (resp. das Fragezeichen als Restgruppe )
- Das Fragezeichen als Cacheart: auch das dem Wort nach "unknown", also Restgruppe und nicht "mistery", also Rätsel, auch wenn es v.a. Rätsel sind.
- Wherigos sind immer noch im Betastadium, nach 10 Jahren, grummelgrummel. Obwohl das doch "the next big thing" sein könnte!
- Die Mischung von neuen und alten virtuals.

- wer kennt noch andere?

[coordinatius]

Alles, was zusätzliches Hilfsmittel braucht (Gummiboot, Kletterausrüstung, spezielle Angelrute, Leiter, etc. ), wird automatisch T5. So habe ich das zumindest mal gespeichert. Ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt. T5 ist aber sicher nicht einfach gleichbedeutend mit Seilklettern, auch wenn mittlerweile am Häufigsten vorkommend.

P.S. Es gibt ein paar Dinge, die historisch gewachsen sind, aber heute eigentlich mal geändert werden könnten:

- fehlende Grösse für Nanos (resp. das Fragezeichen als Restgruppe )

- Das Fragezeichen als Cacheart: auch das dem Wort nach "unknown", also Restgruppe und nicht "mistery", also Rätsel, auch wenn es v.a. Rätsel sind.

- Wherigos sind immer noch im Betastadium, nach 10 Jahren, grummelgrummel. Obwohl das doch "the next big thing" sein könnte!

- Die Mischung von neuen und alten virtuals.

- wer kennt noch andere?

Juhui, jetzt bin ich hoffentlich kein Einmalposter mehr :-))

[Znuk]

Nö. Special Tools bedeuten nicht automatisch T5. Lockpicking Caches bspw. sind D5.

 

Es kommt doch drauf an obs ums Terrain geht oder um die Schwierigkeit?

 

Gibts solche Biltema Teile auch bei uns? Meine Teleskopstange ist nur 3 Meter, muss ich aufrüsten?

[niesenschatten]

Leider weiss ich die Quelle nicht mehr. Ich glaube es müsste sogar hier im Form gewesen sein,

Ich kann den genauen Wortlaut nicht mehr wörtlich wiedergeben, aber das Tönte etwa so:

• Die Terrain-Wertung gilt nur für den Weg, den du zur Dose bewältigen musst. Der Weg der Dose zu dir (z.B. Angeln) geht in die D-Wertung.

[niesenschatten]

Nebenbei:

Ich arbeite an einem Puzzle-Cache da brauchst du einen Lollipop als spezielle Cacher-Ausrüstung.

Der wird deswegen sicher kein T5.

[mrradach]

Diese unsegliche Diskusion gibt es in deutschen Foren und Gruppen mittlerweile zu Hauf.

Es gab auch schon eine konkrete Anfrage an das HQ, mit dem Ergebnis das dort dazu ebenfalls Uneinigkeit herrscht, somit ist die Bewertung dahingehend weiterhin Sache der Owner.

 

Ich persönlich hoffe, dass derartige Caches jetzt nicht auch noch die Schweiz überschwemmen.

[Mausebiber]

 

Alles, was zusätzliches Hilfsmittel braucht (Gummiboot, Kletterausrüstung, spezielle Angelrute, Leiter, etc. ), wird automatisch T5

Nein. Ich sehe das ganz anders. Um zum Döschen HIN und zurück zu kommen ist die T-Wertung zuständig. Also Kletterausrüstung um auf den Baum zum Döschen hin zu kommen, Boot, lange Wanderung, Berghütte um zum Cache hin zu kommen, etc.

 

Beim Angelcache muss man aber nicht nach oben, sondern das Döschen kommt zu einem her, es ist überhaupt kein spezielles Equipment erforderlich um zum Döschen hin zu kommen.

 

Deshalb meine ich, dass einzig die D-Wertung ausschlaggebend ist. Lockpicking, Fieldpuzzle, Geheimdöschen, Angel, alles Equipment das man braucht um das Döschen zu öffnen oder eben an das Logbuch zu kommen. Wenn du vor dem Baum stehst und keine Angel dabei hast bekommst du das Döschen nicht auf, wenn du Lockpicking nicht beherrscht ebenso. Wenn man will kann man nun die D-Wertung entsprechend anpassen, z.B. 3-5m = D3, 5-10m=D4, 10-100m=D5

 

Beste Grüße, MB

[Mausebiber]

Hallo Znuk,

 

schau mal https://www.angelsport.de/silverman-stigma-pole-ruten_0074974.html

[Mausebiber]

 

Die Terrain-Wertung gilt nur für den Weg, den du zur Dose bewältigen musst. Der Weg der Dose zu dir (z.B. Angeln) geht in die D-Wertung.

Zu spät gelesen, sorry, aber ich stimme dir natürlich 100% zu.

[Jack Dalton]

Alles, was zusätzliches Hilfsmittel braucht (Gummiboot, Kletterausrüstung, spezielle Angelrute, Leiter, etc. ), wird automatisch T5. So habe ich das zumindest mal gespeichert. Ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt. T5 ist aber sicher nicht einfach gleichbedeutend mit Seilklettern, auch wenn mittlerweile am Häufigsten vorkommend.

P.S. Es gibt ein paar Dinge, die historisch gewachsen sind, aber heute eigentlich mal geändert werden könnten:

- fehlende Grösse für Nanos (resp. das Fragezeichen als Restgruppe )

- Das Fragezeichen als Cacheart: auch das dem Wort nach "unknown", also Restgruppe und nicht "mistery", also Rätsel, auch wenn es v.a. Rätsel sind.

- Wherigos sind immer noch im Betastadium, nach 10 Jahren, grummelgrummel. Obwohl das doch "the next big thing" sein könnte!

- Die Mischung von neuen und alten virtuals.

- wer kennt noch andere?

 

Hier stimmen leider 2 Aussagen nicht 8ganz), die ich so korrigieren Möchte:

 

• Die korrekte Grössenangabe für einen Nano ist Micro, beim Micro heisst es nämlich "Behälter mit weniger als etwa 100 Millilite" - darunter fallen natürlich auch die Nanos. Fehlende grösse wurde eigentlich nur für Dosenlose Caches (Virtual, Earthcache) oder spezielfälle, wenn das Angeben der Dosengrösse schwer wird - sollte aber normalerweise kein Problem sein, denn alles ist ja irgendwie grösser oder kleiner als etwas anderes oder? Viele Owner nutzen die Unbekannt-Grössenangabe jeweils aber für Nanos (was falsch wäre) oder spezielle Basteleien (was ich noch verstehen kann).
• Die Wherigos sind (leider) nicht mehr im Betatest-Stadium sondern gemäss mehreren Artikeln wohl bei Groundspeak eher auf dem absteigenden Ast, die Pflege der Wherigo-App wurde von offizieller Seite schon seit längerem eingestellt etc., das wird wohl auch so ein Gebastel wie die LAB-Caches (die ja zuerst allen Premium-Membern offen standen für einen kurzen Zeitraum) sowie die neue Virtual-Vergabe die du erwähnt hast.

 

Zur Frage von Attila_G: Ich verstehe es, dass ein T5er ja schon ursprünglich etwas extremes mit Klettern oder Tauchen war, heute ist dies halt viel einfacher geworden zum Teil - viele T5er lassen sich mit einer Leiter machen, ich hatte kürzlich einen da reichte hochspringen oder Huckepack... Ob dieese "Angelcaches" T5 sind oder nicht beutreilt schlussendlich der Owner, die Reviewer werden da wenig Einfluss darauf nehmen können, denn sie können die Situation ja nur vor dem Bildschirm und nicht vor Ort anschauen. Im Zweifel halt lieber als T5 listen, auch wenn es einfacher ist und sich einige über die "geschenkten" Terrainpunkte freuen werden - so haben die Reviewer und Owner wohl am wenigsten Ärger.

[Mausebiber]

 

so haben die Reviewer und Owner wohl am wenigsten Ärger.

Ich sehe hier weniger den Ärger als vielmehr die wirklich falsche Einstufung. Bei sehr vielen Angelcache die ich gemacht habe, hätte man bequem mit einem Rollstuhl hin fahren können.

 

Bearbeitet 16. April 2018 von Mausebiber

[Jack Dalton]

Ich sehe hier weniger den Ärger als vielmehr die wirklich falsche Einstufung. Bei sehr vielen Angelcache die ich gemacht habe, hätte man bequem mit einem Rollstuhl hin fahren können.

 

Ich sehe halt beides - die Reviewer wollen sich schützen denn Wertungen des Cacheterrains anpassen gehört nicht zu ihren Hauptaufgaben und wenn ein T5 eingereicht wird gehen sie davon aus, dass dieser auch den Richtlinien entspricht.

 

Das mit der Einstufung ist halt so eine Sache, korrekt ist es sicher nicht, ich habe aber auch schon das Gegenteil erlebt: 1/1er Tradi mitten in einem Gebüsch und man brauchte Wekzeug...

 

Was dagegen hilft? Ich weiss es nicht, evtl. das Götti-Projekt oder genauere Angaben von Groundspeak oder Kontrollen durch Reviewer? Wäre halt alles mit einem gewissen (Personal-)Aufwand verbunden und irgendwer beschwert sich wohl immer (entweder die Statistikcacher oder diejenigen, welche korrekte Wertungen hätten) - allen kann man es leider nie recht machen.

[Attila_G]

Bei Leitercaches kann man sich heutzutage streiten, ob es nun ein T4.5 oder T5 ist. Einfach darum, weil die meisten eine Teleskopleiter haben und es fast zur "Standardausrüstung" gehört. Aber Spezialtool wie Magnete, CD-Player, Lupen, Lockpicking Tools etc haben einfach null und nichts mit dem Terrain zu tun und darum auch nichts mit der T-Wertung.

 

Auch ein Lockpicking Cache ist nicht automatisch D5. Es gibt einfache und sehr schwierige Schlösser. Da muss man doch unterscheiden können. Natürlich hat das immer auch mit den Fähigkeiten des Cachers zu tun. Darum ist die D-Wertung immer relativ. Beim Terrain hingegen gibt es sehr viel klarere Möglichkeiten diese abzuschätzen.

 

-- Attila

[finkenmann]

Bin auch der Meinung, dass die zur Zeit wie Pilze aus dem Boden schiessenden Angelcaches nichts mit dem Terrain zu tun haben. Habe dazu auch kurz im Helpcenter (https://www.geocaching.com/help/index.php?pg=kb.chapter&id=97&pgid=82) nachgelesen. Die Terrainwertungen beziehen sich in allen Punkten auf den Weg hin zur Dose und nicht das Bergen derselben. Würde man die Dosen mit Kletterequipment erreichen, könnte man mich noch davon überzeugen, dass man ihnen eine T5 gibt, aber da dies (in den allermeisten Fällen) gar nicht möglich ist, ist die Herausforderung ja nur die, ans Logbuch zu kommen, ähnlich wie bei einer Puzzlebox oder sonst sehr tricky versteckten Dosen, oder solchen die verschlossen oder dann wieder mit Spezialwerkzeugen geöffnet werden können.

 

Auf der anderen Seite bin ich auch der Meinung, dass ein Leitercache ein klarer T5er ist, da man zum erreichen der Dose dieses Hilfsmittel zwingend einsetzen muss. Ob dies nun bei vielen inzwischen standardmässig im Kofferraum mitfährt oder nicht darf eigentlich für die Bewertung der Terrainwertung keine Rolle spielen, sondern die Wertung soll dem Cacher ja eine Hilfe bei der Beurteilung zum Bergen sein. Bei T5 weiss er, dass es ohne Hilfsmittel NICHT geht.

 

Eine kleine Diskrepanz findet sich auch immer wieder bei Caches, die schwimmend (nach Helpcenter T4) erreicht werden können. Die werden bei uns sehr oft als T5 Dosen ausgezeichnet, obwohl man (ich definiere das mal als Schwimmdistanz unter 100 Meter) in der Regel gut erreicht werden können, bevors dann ohne Boot keinen Sinn mehr macht, wo die T5 dann natürlich wieder gerechtfertigt ist.

 

Als Alpinwanderer und Hochtourengeher bin ich auch schon über T5 Dosen gestolpert die einzig durch den weiten und beschwerlichen Weg als T5 deklariert wurden, obwohl die über normale Wanderwege erreicht werden konnten. Gemäss Richtlinien max. eine T4,5 in den von mir gesehen Fällen war es sogar eine klare T4, da es nicht mal ein schwerer Wanderweg war. Auch hier bin ich der Meinung, dass Reviewer eingreifen könnten. Denn hier tut sich in meiner Sicht ein weiteres Problem bei der Terrainwertung auf: Aus meiner Sicht sind T4,5 Caches oft weitaus gefährlicher, da sie in der Regel ohne Sicherung angegangen werden (können). Ich habe diverse solcher T4,5 Dosen ausgesetzt und denen explizit keine T5 gegeben, auch wenn viele Leute die T5 als «Gefährlich» deklarieren. Eine gesicherte Hochtour, die zwingend Klettermaterial benötigt, weil Gletscherquerungen, oder echte Klettereien beinhalten sind natürlich wieder klare T5er, eine Alpinwanderung welche bis T2 oder im höchsten Grad auch in T3 (Kletterskala nach SAC und nicht Geocaching-Wertung ;-) gehen kann, wird in der Regel ohne Sicherung angegangen. Aber wahrscheinlich sollte diese Diskussion in einen eigenen Thread diskutiert werden ;-)

 

Mir geht es bei meinen Ausführungen in erster Linie darum, dass die T und auch D-Wertung in erster Linie den Cachern helfen sollten, einen Geocache schon zuhause korrekt bewerten zu können, um abzuschätzen, ob man sich diese Dose zutrauen kann oder nicht.

[Attila_G]

Mit der Gefährlichkeit hast Du absolut Recht! T4.5er sind in der Regel gefährlicher als T5er. Und war, weil die Leute dabei denken, dass diese ja ohne (Sicherungs-)Material machbar sind. Genau da passieren dann die Unfälle wegen falscher Einschätzung. Auch die Unfälle, über welche man so lesen kann, zeigen dieses Bild. Bei einem T5 Cache weiss der Suchende, dass man (meistens Kletter-)Material braucht und dass es gefährlich ist. Das Risiko wird dadurch verringern und es kommt zu weniger Unfällen. Die meisten "T5"-Unfälle haben genau betrachtet gar nichts mit der Bergung der Dose zu tun. Da gab es leider schon tödliche Unfälle, weil jemand beim Zuschauen über eine Felswand gestürzt ist oder ähnliches.

 

Was mich dennoch wundert: Die Reviewer schauen ja die Listings sehr genau an und da werden auch Kleinigkeiten oft hinterfragt. Warum fällt sowas also nicht auf? Ein T5er bei dem steht "kein Klettermaterial notwendig" müsste doch wie eine Sirene aufleuchten...

 

-- Attila

[Jack Dalton]

Gut da kann ich den obigen Ausfürhungen nur zustimmen, doch da möchte ich die Reviewer nochmals schützen: Sie können sich nur auf die Koordinaten und Karten stützen. Wenn es dort beispielsweise eine Felswand auf der Karte hat dann ist klar, dass es ein T5er ist. Wenn aber auf der Karte etwas nicht eingezeichnet ist und auch wenn es im Listing das Attribut "kein Klettermaterial notwendig" anzeigt kann es ja gemäss Definition noch immer ein T5 sein wenn "...Tauchausrüstung, Boot, Spezialgeräte oder -fahrzeuge" notwendig sind.

 

Ich verstehe also die Reviewer - vielleicht könnten sie aber mehr nachfragen bei kurioseren T5-Caches. Komisch aber für mich: Was ist die definition von "Spezialgerät" und "Spezialfahrzeug" - da kann man sich streiten. Wenn ein Cache nur mit Ski/Skischuhen erreichbar ist (im Winter) - ist es dann z.B. für jemanden der dies nicht hat eine T5er?

Bearbeitet 17. April 2018 von Jack Dalton

[Jack Dalton]

Interessant auch hier: https://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/schwierigkeits-gelaendewertung/?

 

Wenn ich flache einfache Wege eingebe, kurze Strecke und alles gibt es mir trotzdem eine 5/5er Wertung raus und das ist ja eine Seite von Reviewern...

 

 

 

 

Und wenn ich beim untersten Punkt "Versteck ist offen sichtbar und ziemlich offensichtlich" wähle gibt es mir einen 1/5er raus...

[Attila_G]

Offensichtlich ein völlig unbrauchbares Tool...

[Jack Dalton]

Offensichtlich ein völlig unbrauchbares Tool...

 

Was aber auf der Seite von den (offiziellen !!!) deutschen Reviewern so angegeben wird - sie schreiben zwar es sei keine offizielle Seite von Groundspeak aber wenn schon die Reviewer nicht einig sind wer soll es dann richtig machen?

 

Gemäss meinen Erfahrungen gibt es viele Leute, die ihre Caches aufgrund solcher Bewertungshilfe einstufen - manchmal muss man halt noch etwas gesunden Menschenverstand walten lassen aber wenn uns die Reviewer (ja ich weiss, es sind nicht "unsere" schweizer Reviewer) auf dieser Seite schon etwas falsche "vorleben" dann ist die Verwirrung vorprogrammiert

[mrradach]

 

Was mich dennoch wundert: Die Reviewer schauen ja die Listings sehr genau an und da werden auch Kleinigkeiten oft hinterfragt. Warum fällt sowas also nicht auf? Ein T5er bei dem steht "kein Klettermaterial notwendig" müsste doch wie eine Sirene aufleuchten...

 

 

Seit wann mischen sich Reviewer überhaupt in die Wertigkeit von Caches ein, abgesehen von Events? Die Bewertung von Caches ist eben auch oft subjektiv. Spätestens dann, wenn mehrere Reklamationen von den Cachern kommt, müssten allenfalls die Sirenen von den Owner aufleuchten, so wird ein Schuh daraus.

Bei den Angelcaches ist es eben nicht genau geregelt, abgesehen davon dass Biltema nicht im Namen oder Listing verwendet werden darf. Und auch wenn alle Erklärungen schlüssig tönen, die Dosen befinden sich nun mal auf T5 Gebiet. Wer ordentlich Listings liest, dem sollte das eigentlich auch nicht gross stören.

 

 

[Attila_G]

Seit wann mischen sich Reviewer überhaupt in die Wertigkeit von Caches ein, abgesehen von Events?...

 

 

Kommt vor. Ist mir persönlich auch schon passiert, dass ein Reviewer nicht einverstanden war mit der D-Wertung und darum den Cache nicht freigegeben hat.

 

...die Dosen befinden sich nun mal auf T5 Gebiet.

 

Jein. Es hängt doch davon ab ob ICH mich auf T5 Gebiet bewegen muss, um an die Dose ranzukommen oder ob die Dose zu mir kommt.

 

-- Attila

[mrradach]

Na, da habe ich wohl bisher immer alles richtig gemacht.

Jein. Es hängt doch davon ab ob ICH mich auf T5 Gebiet bewegen muss, um an die Dose ranzukommen oder ob die Dose zu mir kommt.

 

...wo genau steht denn deine Definition. Was hindert jemanden, einen Biltema Cache nicht trotzdem mit Klettermaterial zu holen?

Wie schon gesagt, das HQ ist sich hier selber unschlüssig, daher liegt die Bewertungen an den Ownern, da kannst du noch so oft Forderungen an die Reviewer stellen. Kannst ja auch selber nochmal da oben anklopfen falls du es nicht glaubst.

[finkenmann]

Interessant auch hier: https://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/schwierigkeits-gelaendewertung/?

 

Wenn ich flache einfache Wege eingebe, kurze Strecke und alles gibt es mir trotzdem eine 5/5er Wertung raus und das ist ja eine Seite von Reviewern...

 

Und wenn ich beim untersten Punkt "Versteck ist offen sichtbar und ziemlich offensichtlich" wähle gibt es mir einen 1/5er raus...

 

Da muss ich dir Widersprechen. Finde aber, dass auch hier die Formulierung halt etwas unklarer ist, als auf der Hilfeseite von Groundspeak.

 

Kreuzt du bei der 1. Frage Ja an, bekommst du T5/D1.

Kreuzt du bei der 1. Frage Ja und der letzten Frage den letzten Punkt an, bekommst du T5/D5.

Kreuzt du nur bei der letzten Frage, den letzten Punkt an, bekommst du T1/D5.

 

Somit stimmt dieses Tool im grossen und ganzen schon. Es wäre aber hilfreich, wenn man bei der ersten Frage eine zusätzliche Beschreibung einfügen würde, dass die sich aufs Terrain bezieht, um an den Cache zu gelangen... und das ist bei den Anglercaches UNTER den Baum und nicht auf ein nicht tragendes Ästlein.

 

Ich möchte das Thema hier aber auch nicht unnötig aufblasen und fänds lässig, wenn vielleicht ein Reviewer hier kurz Stellung beziehen könnte und uns sagt, ob die T oder D Wertung explizit (natürlich im Bereich des Möglichen) geprüft wird? Ich denke, ohne das Werten zu wollen, würde wohl meistens eine Rückfrage mit der Bitte um Begründung der T-Wertung genügen.

[Attila_G]

...wo genau steht denn deine Definition. ...

 

Für mich ist das gesunder Menschenverstand.