Wynecenter Buchs archiviert

[DiMaSh+]

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird.

Dies habe ich aus dem Wiki, Suchbegriff "Spiel" rauskopiert.

 

Ihr seit beim Schach spielen. Dies läuft bestimmt nach festen Regeln ab. Ihr habt eine solide Stellung und werdet das Spiel gewinnen. Nun kommt der Spielleiter und erklärt euch, dass ihr ab jetzt mit der anderen Farbe spielen müsst. Ihr beschwert euch beim Supervisior und bekommt keine Antwort. Das Spiel geht verloren und nun erhaltet ihr vom Spielleiter die Antwort, dass der Supervisor das Recht hat so zu handeln. Diese Aussage kann der Spielleiter aber nicht beweisen. Wie würdet ihr da denken und handeln?

 

Zu Haiopaia möchte ich folgendes sagen:

Wie nun schon mehrfach erwähnt, hat 5Bäre keine Caches gemeldet. Er hat lediglich eine Diskussionsgrundlage geschaffen. Wenn ich bei meinem Arbeitgeber mit einer Liste auftauche mit Dingen, die vielleicht geändert werden können, als Gedankenstütze notabene, müsste ich eine neue Stelle suchen, wenn man nicht mal diskutieren kann darüber.

 

Charakterschwach hat sich hier wohl einzig der bereits mehrfach erwähnte Reviewer verhalten. Er musste einen anderen Reviewer vorschieben und eine, wohl gefakte Anordnung von Groundspeak, um sein Verhalten zu vertuschen. Wie kann einer charakterschwach sein, der sich hinstellt, gegen den Strom seine Meinung vertritt, als erstes handelt und seine eigenen Caches archiviert, ja auch Winnih Puh ist eine eingetragene Marke.

 

Schliessen wir diese Diskussion und fahren weiter wie gehabt. Dann kann jeder weiterwursteln wie er will. Oder wie es andere zulassen.

[5Bäre]

Zuerst bedanke ich mich hier mal um die rege Anteilnahme an diesem Gespräch. Leider muss ich feststellen, dass viele Inhalte vermutlich nur überfliegen oder noch schlimmer, gar nicht lesen. Meinungen bilden macht das Leben interessant. Ein Problem ist jedoch, wenn man sich uninformiert zu Äusserungen hinreissen lässt.

 

Wenn psnokia schon seinen Vater zitiert, sei mir hier ein Zitat meines Grossvaters erlaubt: "Vom Hörensagen lernt man lügen...."

 

Dir, Haiopaia danke ich von Herzen für deine persönlichen Worte. Lass mich doch darauf auch eine persönliche Antwort geben.

 

Falls es dir beim Lesen der ganzen Beiträge vielleicht entgangen ist, schreibe ich es ausdrücklich noch einmal hin. Es gibt keine Liste, die zum Anschwärzen oder dem Wunsch zur Änderung an einen Reviewer geschickt wurde. Es gibt eine Liste zwischen Riepichiep und mir, welche zur Grundlage eines Gesprächs führen sollte.

 

Anderseits musst du mich nicht über charakterliches Verhalten belehren. Wir sind hier nicht bei der Arbeit und die Reviewer sind weder Spielleiter noch meine Arbeitgeber. Reviewer sind einzig und allein die "Freischaltungsstelle zwischen Owner und Groundspaek. Ihre Aufgabe ist es die Caches auf die Einhaltung der Guidelines (ohne persönliche Wertung oder Interpretation) zu prüfen und allenfalls zu veröffentlichen.

 

Auf deine Frage, wann ist ein Produkt kommerziell. Schauen wir uns das Wort kommerziell an. Es bedeutet: den Handel betreffend, Geschäftsinteressen wahrnehmend, auf Gewinn bedacht. Jedes Produkt, dass verkauft wird ist kommerziell. Warum nimmst du als Beispiel einen ausländischen Monopoly? im hier keinem Owner zu nahe zu treten (Charakterschwäche)? Nehmen wir doch unsere Monopoly-Serie. Ohne zu werten ob die Idee grandios ist oder ob die Caches toll gemacht sind. Mit ein bisschen Fantasie wäre das genau gleich Projekt wesentlich geistreicher und sogar regelkonform über die Bühne geangen. Nur so eine kleine Idee dazu: Cacheopoly? Hoffen wir nur, dass niemals Hasbro davon Wind bekommt und in einem lustigen Anfall eine kleine Schadensersatz-Forderung oder Urheberrechts-Verletzungsklage beginnt. Den gerade das lisiting von Riepichiep widerspricht ja vermutlich in mehreren Ansätzen den Guidelines.

 

Etwas anderes, was mich jedoch seltsam befremdet ist, dass hier einige etwas schreiben und alles verharmlosen. Mich als Polizisten, Bünzlischweizer oder "charakterschwach" bezeichnen. Mir dann jedoch in privaten Mails angetragen wird, dass es schon eine Frechheit sei, was sich gewisse reviewer hier raus nehmen.

 

Die Reviewer weisen jede Art von willkürlicher Auslegung der Regeln von sich. Aber ein Wynencenter Buchs muss den Namen ändern, während Monopoly weiterhin in den Himmel gelobt wird.

 

Reviewer äussern sich im Thema mit der Zitierung der Regel und rechtfertigen die Entscheidung Namen zu wechseln und veröffentlichen zwei Tage später Toblerone, in welchem Listing die Schokolade explizit erwähnt wird.

 

Ist es den charakterschwach hier eine Aussage, welche meiner Meinung nach nicht vollständig angebracht wurde, zu kommentieren und es richtig zu stellen? Bin ich der Bünzlischweizer? Habe ich das Thema ins Forum getragen? Skydance macht 18 Tage nachdem sie das Mail zur Namenswechslung erhielt einen riesen Aufstand im Forum. Andere beginnen mit Beleidigungen und Vermutungen wer alles an diesem unglaublichen Skandal beteiligt sei. Ich stehe hin und stelle es klar - ach was bin ich für charakterloses Schwein...

 

Aber bitte, ich es bin es gerne. Denn ich spiele das Spiel mit Leidenschaft. Dazu gehört für mich charakterlosen Bünzlischweizer auch das Einhalten der gedruckten und akzeptierten Regeln. Ich brauche nicht irgendwelche Caches als Beispiel anzubringen um meine Caches zu verteidigen. Wenn jedoch auf der Gegenseite die Argumente ausgehen und mit Lügen gegen mich vorgegangen wird, dann muss ich anhand vieler Beispiele versuchen die angesprochene Problematik zu erklären.

 

Vermutlich habe ich wieder zuviel geschrieben. Verzeiht mir. Ich hoffe niemandem Zeit gestohlen zu haben und die bitte den Planeten um Verzeihung, dass mich nun 30 Minuten nicht um ihn gekümmert habe.

 

Für alle denen der Beitrag zu lang ist und ihn nur überfliegen wollen oder für die, welche in der Schule "nur" klatschen und tanzen belegten eine Kurzform:

 

5Bären böse - egal - Thema schliessen, weil es eh nichts ändert

[Haiopaia]

Lieber 5Bäre

 

Irgendwie habe ich doch Mühe klar zu sehen - und ich habe alles sorgfältig durchgelesen.

Du schreibst, dass es eine Liste gibt. Richtig? Du schreibst, dass du diese Liste erstellt hast. Richtig? Und du hast sie Riepichiep gegeben. Richtig? Und Riepichiep ist Reviewer. Richtig? Korrigiere mich, wenn du eine Frage mit NEIN beantworten kannst. Ansonsten stehe ich zu dem, was ich diesbezüglich geschrieben habe.

Warum ich einen DE-Cache herangezogen habe? Weil ich auch dies nur sehr ungern getan habe, weil ich grundsätzlich nie - ausser als positives Beispiel - einen Cache hier erwähnen würde (oder einem Reviewer gegenüber), auch nicht als Grundlage für eine Diskussion. Hingegen kann man ja immer vom Reviewer Argumente verlangen, weshalb etwas nicht regelkonform sein soll.

 

Meine Frage zum kommerziellen Produkt geht an alle. Wer kann es beantworten? Harry Potter ist die Figur aus einem Buch. Das macht den Namen doch nicht zu einem kommerziellen Produkt, oder? Vielleicht bedarf es in dieser Frage einer genauen Beurteilung? Weil ich persönlich finde es verwirrend und habe da für mich noch keine klare Antwort gefunden...

 

Es GrZZli vo de Haiopaia

Bearbeitet 9. Januar 2014 von Haiopaia

[sbeelis]

Nehmen wir doch unsere Monopoly-Serie. Ohne zu werten ob die Idee grandios ist oder ob die Caches toll gemacht sind. Mit ein bisschen Fantasie wäre das genau gleich Projekt wesentlich geistreicher und sogar regelkonform über die Bühne geangen. Nur so eine kleine Idee dazu: Cacheopoly? Hoffen wir nur, dass niemals Hasbro davon Wind bekommt und in einem lustigen Anfall eine kleine Schadensersatz-Forderung oder Urheberrechts-Verletzungsklage beginnt. Den gerade das lisiting von Riepichiep widerspricht ja vermutlich in mehreren Ansätzen den Guidelines.

 

Ohne den Rest der Diskussion nochmals aufflammen lassen zu wollen, möchte ich dazu ein paar Punkte erwähnen.

• in Norwegen und Schweden gibt es vergleichbare Cache-Serien, beide heissen dort "Geopol" (statt "Monopol", wie das Spiel auf Schwedisch/Norwegisch heisst). Ob dies auf geheiss der örtlichen Reviewer oder aus Vorsicht der Owner geschehen ist weiss ich nicht
• Kuertu (falls ich mich recht erinnere, war ers, sonst war es einer der anderen owner der Serie) hat bei Hasbro nachgefragt, in welchem Rahmen wir welche Grafiken, Namen etc verwenden dürfen und unsere Verwendung ist gemäss Aussage von Hasbro unproblematisch
• wir haben vorgängig die Reviewer kontaktiert (zu denen Riepiechiep damals noch nicht gehört) um den Namen und ein paar andere Dinge abzuklären. Der Name wurde nicht beanstandet, also haben wir ihn verwendet. Hätten sie ihn moniert, hätten wir sicher auch einen anderen akzeptablen Namen mit genug Wiedererkennungseffekt gefunden. Insofern sehe ich also nicht ein, wieso Du das Projekt als "nicht Regelkonform" bezeichnest [1]
• Die Listings der Serie sind alle gleich gestaltet, folglich entsprechen oder verletzen alle Listings die Regeln im gleichen Masse, ich sehe also nicht ganz ein wieso Du "gerade" das Listing von Riepichiep schreibst

Und natürlich darfst Du das Projekt, wie wir es umgesetzt haben "im Bezug auf die Geistreichheit verbesserungswürdig finden", das meiste Feedback, das wir zur Serie bisher erhalten haben war zum Glück positiver :-D

 

[1] für mich sind die Reviewer die Instanz die definiert, was Regelkonform ist oder nicht. Ich als Owner kann versuchen die Regeln, wie ich sie verstehe, so gut wie möglich einzuhalten, der endgültige Entscheid, wie diese Regeln auszulegen sind fällen die Reviewer.

[5Bäre]

@ Haiopaia:

 

Deine Fragestellungen sind übersichtlich und geordnet, leider enden sie am wichtigen Punkt. Genau so kann ich dir folgende Fragen stellen:

 

• Warst du schon mal an einem Event?
• Hast du dort mit einem Cacher gesprochen?
• War dieser Cacher Reviewer?
• Hast du dich in irgendwelcher Art über einen Cache unterhalten?

Hast du hier mit ja geantwortet, gehe ich davon aus, dass du eine Petzerin bist. Richtig? Oder gibt es da etwa noch eine andere Möglichkeit?

 

@ Sbeelis:

 

Reviewer sind eine Kontrollstelle, welche die nach den geschriebenen Regeln urteilen. Diese Regeln, welche ich genötigterweise akzeptieren muss um einen cache überhaupt zu publizieren sind von Groundspeak verfasst und durch das akzeptieren gültig.

 

Das Beispiel dass du mit Monopoly anbringst mag ja alles gut und recht sein, gemäss Guidelines nicht erlaubt. Oder ich versuche es, in einem anderen Beispiel zu erklären.

 

In unserem Dorf besteht eine Tempolimite von 50. Oh wunder eine geschriebene Regel. Ich habe mich mit unserem Dorfpolizisten unterhalten und er hat mir die Erlaubnis gegeben 80 zu fahren. Ich habe beim Hersteller meines Autos nachgefragt und er hat mir bestätigt, dass ich ohne Probleme 80 innerorts fahren kann.

 

Was hälst du davon?

 

für mich ist der Dorfpolizist derjenige, welcher entscheidet welche regel gilt und welche nicht.

[Paravan]

für mich ist der Dorfpolizist derjenige, welcher entscheidet welche regel gilt und welche nicht.

Wow - jetzt wirds spannend: ich scheine in der Schule und im Studium was verpasst zu haben, dachte immer die Zeit von "le roi c'est moi" sei vorbei und in Lausanne sässen Leute, welche mögliche Fehlentscheide - auch von Dorfpolizisten (auch dass kann es geben) - ultimativ entscheiden. Auch dort würden gewisse Leute (vor allem die verlieren) nach Urteilen nicht Freudensprünge machen.

 

Rekursmöglichkeit scheint es in dem Fall nur bei Groundspeak zu geben.

 

An alle die hier so viel Herzblut lassen: Hat sich jemand schon - statt sich hier zu nerven - an Groundspeak gewandt und um Stellungnahme gebeten und dass man sich von den Reviewern ungerecht behandelt fühlt? Man kann auch Deutsch schreiben (http://podcast.paravan.ch/?p=1862), Annika von HQ wird sich dort dem Thema annehmen, weiterleiten und vermutlich auch auf deutsch antworten.

 

Ich würde - sofern mich das Thema so stark bewegen würde - lieber mal Fakten schaffen und eine Stellungnahme von GC einholen und diese dann hier publizieren.

 

Aus der "Präambel" der GC-Richtlinien:

 

" Kontaktiere Groundspeak und kategorisiere Deine Nachricht in die “Appeals-Gruppe”, wenn Du der Entscheidung eines Reviewers widersprechen willst. Wir freuen uns Dir zu helfen."

 

(Quelle)

[5Bäre]

Geschätzter Paravan,

 

selbstverständlich habe ich mich, ohne vorher hier Forum zu bellen, mit Groundspeak in verbindung gesetzt.

 

Nicht mit der Bitte, meinen Cache zu prüfen, sondern habe drei oder vier konkrete Fragen, welche scheinbar dafür verantwortlich sind, dass mein cache geschlossen wurde, gestellt.

 

Erstaunlicherweise bekam ich eine Antwort.

 

Diese lautete folgendermassen:

 

Der Cache verfolge nur das ziel andere cacher zu beleidigen und zu verarschen. Aus diesem Grund stehe Groundspeak hinter dem Entscheid diesen zu archivieren.

 

Wie ein Cache, welcher mit den Jubilaren abgesprochen wurde. Welcher als Teil eines Rätsels einen Film über das Cacher-Leben der Jubilaren beinhaltet und ausnahmslos mit Bildern bestückt wurde, welche mir von den Jubilaren zur Verfügung gestellt wurden. Wie bitteschön soll ich mich da über Cacher lustig machen, beleidigen oder verarschen?

 

Wie bitte kommt Groundspeak zu dieser Annahme? Vermutlich ist jemand von Seattle hier her geflogen, hat mein Rätsel gelöst den Cache absolviert...

 

Oder könnte es sein, dass diese Beurteilung von Aussagen von Riepichiep beeinflusst wurde? Riepichiep hat mir gegenüber geäussert, dass er den cache mit Groundspeak besprochen habe.

 

DiMaSh hat sich ebenso bei Groundspeak gemeldet und hat um eine Erklärung gebeten. Ich selbst habe auch noch einmal nachgefragt, wo die misslichen Punkte in meinem Cache seien. Die beiden Mails bleiben unbeantwortet.

 

So nun darf sich jeder selber ein Bild darüber machen.

[DiMaSh+]

Lieber paravan,

da hast du vollkommen Recht.

 

Wir haben uns bezüglich Schliessung unseres Jubi-Caches an Groundspeak gewendet und haben auch Antwort bekommen. Leider waren sie nicht sehr objektiv. Aus der Antwort mussten wir schliessen, dass sie vor dem Entscheid mit besagtem Reviewer Kontakt aufgenommen hatten. Es war von verarsche und blosstellung von Cachern geschrieben worden. Dies können sie unmöglich aus dem Listing gezogen haben. Wir können dieses Schreiben vorlegen.

Kann der Reviewer auch das Schreiben vorlegen, das er von groundspeak erhalten haben will, das die Archivierung stützt?

 

Danach schrieben wir ein weiteres Mal, um mitzuteilen, dass alles im Cache eingebaute Material, zum Beispiel Bilder, von uns autorisiert wurde. Leider gab es darauf keine Antwort.

Bearbeitet 9. Januar 2014 von DiMaSh

[Paravan]

Danke für die ergänzenden Infos in diesem "Puzzle", dass damit aber nicht einfacher wird (vor allem für aussenstehende wie mich).

 

Tja, dass wäre dann ein "letzinstanzlicher Entscheid" - game over. Wenn GC anderes entschieden hätte, wären garantiert andere frustriert. Und dass ein "Gericht" Kontakt zu allen Beteiligten aufnimmt - in Eurem Fall auch zu den Reviewern, erwarte ich irgendwie auch.

 

Möglichkeiten: "Take it or leave ist" - denn wir können hier nichts bestimmen oder ändern.

 

Mal schauen, wie lange das Thema hier von den Involvierten noch gewälzt wird - ich geh inzwischen mal cachen. Es gibt ja weit über 20'000 Caches in der Schweiz, bei denen das Spiel problemlos läuft.

[5Bäre]

Richtig Paravan,

 

wenn es nur doch zu allen Beteiligten Kontakt aufnehmen würde! Traumhaft. Aber es wird nur einzig und alleine auf die Meinung des Reviewer gebaut.

[K und D]

Ich wollte eigentlich hier zu dem Thema nichts mehr schreiben, da sich ohnehin alles weiter im Kreis drehen wird.

Trotzdem sehe ich die Notwendigkeit, ein paar Details zu klären, zu denen es offensichtlich Unsicherheiten und Missverständnisse gibt. Kann ich übrigens gut verstehen.

 

- Die Kommerz-Richtlinie gilt für Cachelistings, nicht für Cachernamen und nicht für Trackables etc. Auch auf seiner Profilseite darf man einen Link zu seiner kommerziellen Homepage machen.

- Die Sache mit "kommerziellen" Caches ist tatsächlich nicht immer einfach. Es kommt nämlich einerseits immer auch etwas auf den Kontext an.

So kann ein Cache namens "Toblerone" im entsprechenden Kontext durchaus geduldet werden, während ein Cache dieses Titels an einem anderen Ort und entsprechender Thematik wohl eher nicht gehen würde.

Und andererseits gibt es die sehr unscharfe Abgrenzung zwischen Kommerz und Populärkultur, wobei auch hier der Kontext angeschaut werden muss.

So fällt ein Rätselcache, der auf dem Design und dem Prinzip des Spiels Monopoly basiert, durchaus veröffentlicht werden, während ein Cachelisting, in dem rauf und runter nur vom Spiel geschwärmt wird und ein Link zum Parker Brothers Webshop drinsteht, eher nicht geht.

Monopoly steht in diesem Beispiel stellvertretend für ähnliche Dinge aus der Populärkultur und es soll auch lediglich als Verständnisgrundlage und zur Veranschaulichung dienen, weshalb eine Entscheidung nicht immer schwarz/weiss sein kann.

 

Das steht so nicht in den Richtlinien, das ist wahr. Die Beurteilung wird aber von Groundspeak so gewünscht und gestützt. Das kann ich zwar nicht beweisen, kann aber im HQ gerne nachgefragt werden.

 

 

Zu weiteren Aspekten, die hier diskutiert werden, werde ich mich nicht äussern, da ohnehin die Fronten verhärtet, die Meinungen gebildet und die Fakten unvollständig sind.

[Attila_G]

Also, mal abgesehen davon, dass es ursprünglich um den Cache von *skydance* ging (!), wurde der Thread in der Zwischenzeit von 5Bäre mit der DiMaSh-Jubi-Cache Story gekiddnapt. Das eine hat eigentlich überhaupt nichts mit dem anderen zu tun, wenn da nicht diese ominöse Liste mit den 70 Caches wäre, welche 5Bäre als "Diskussionsgrundlage" für sein eigenes Problem erstellt hat. Diese Liste war ja offensichtlich die Ursache, weshalb *skydance* ihren Cache nach 6 Jahren hätte umgenennen sollen (und 4 andere Caches ebenfalls gerügt wurden). Also lese ich es aus den Aussagen von 5Bäre. Für mich ist das genau das, was mir am meisten aufstösst, so wie es Ebiszka oder Haiopaia auch ausgesprochen haben.

 

Es geht mir überhaupt nicht um die Probleme zwischen 5Bäre mit seinem Jubi-Cache und Riepichiep. Ich kann da den Frust durchaus verstehen (wie auch immer es da abgelaufen ist). Aber nochmals: Der Grund für die Rüge beim Wynecenter Cache hat doch damit zu tun, dass 5Bäre diesen Cache als Negativbeispiel aufgeführt hat. DIESE LISTE stört mich und vermutlich auch die Leute, welche von "Polizisten" und dergleichen geschrieben haben. Ich finde so eine Liste absolut überflüssig. Wie kommt man überhaupt auf die Idee 70(!!!!) Caches zu listen, welche nicht regelkonform sein sollen???

 

Und wenn diese Liste doch nur als "Diskussionsgrundlage" hätte dienen sollen und es dann vöööllig unerwartet zu Rügen gekommen ist, dann würde ich erwarten, dass zumindest ein "grosses Sorry" von 5Bäre kommen würde, weil das ja gaaar nicht beabsichtig war! Wer weiss, vielleicht gab es sogar eine Entschuldigung, aber zumindest hier im Forum hat man davon keinen Ansatz lesen können. Stattdessen wird der eigene Kleinkrieg als 'Ausrede' oder 'Begründung' hingestellt, warum man andere Caches als schlechte Beispiele angeben muss. Ich finde das einfach absolut der schlechteste Weg, um etwas für sich verbessern zu können.

 

-- Attila

[Great Ocean Road]

...

Wie kommt man überhaupt auf die Idee 70(!!!!) Caches zu listen, welche nicht regelkonform sein sollen???

Diese ganze Geschichte, auf die ich vor einiger Zeit durch ein paar NA aufmerksam geworden bin,

scheint für aussenstehende Beobachter wie mich einfach nur extrem grotesk. Man ist geneigt zu sagen:

"Leute, ... ist das euer Ernst?.

Geht raus! Geht cachen, oder macht sonst was sinnvolles!"

[Sven724]

Eine echt Wahnsinnige Diskusion.... Ich hoffe einfach sehr, dass unser Gemeinsames Hobby nicht an so etwas Zerbröckelt.

 

Hier muss ich aber auch mal unseren Reviewer Danke sagen: Was Sie über die Festtage einem Owner und somit auch uns im Züri Oberland ermöglicht haben ist doch toll. Jeden Tag, früh morgens ein neuer Cache, und das 8 mal in Serie... mit Bonus.

Es wurde sogar schon frühmorgens auf dem Bachtel Orn Parkiert, nur um noch schneller beim FTF zu sein...

Und ich glaube, der Zuständige Reviewer hätte gerne mal Ausgeschlafen

 

 

Grüessli vom Sven724

Bearbeitet 9. Januar 2014 von Sven724

[mkuya]

Jetzt würde es mich schon langsam interessieren, WAS genau zur Archivierung geführt hat.

Eine Fehde wird angetönt? Viele Andeutungen, wenig Konkretes, wie schon in der ganzen

Diskussion hier im Forum: http://coord.info/GC4RMMR

 

Gruss, Mkuya

[Znuk]

Beim 90. Post in diesem Thread stellt endlich jemand die Frage was denn genau passiert ist?

 

Ich persönlich habe das Gefühl, dass hier in diesem Forum 1'000 Beiträge geschrieben werden können. Ändern wird sich nichts.

 

Wie es bereits von den meisten Protagonisten geschrieben wurde, beendet diese Diskussion hier und geht bitte raus in den Wald. nötigenfalls ohne GPS.

 

Und ansonsten ruft ein Schiedsgericht ein um einen gemeinsamen Strich unter diese Geschichte und vor allem einen Leitfaden für die Zukunft zu finden, an dem sich Owner und Reviewer orientieren können.

 

Öffentliche Tribunale haben noch nie wirklich was gebracht, sonst schmeisst noch plötzlich einer Steine.

 

Geniesst den Tag, Happy Caching und bis bald im Wald.

 

Danke.

 

Znuk

[DiMaSh+]

Noch ein letztes Mal.

 

lieber Attila,

du möchtest in einem Wald einen Baumcache installieren, der Waldbesitzer ist einverstanden. Vor Ort triffst du den Förster der bedenken hat. Du redest mit ihm und wärend dem Gespräch erwähnst du, dass bereits zwei ähnliche Caches in diesem Wald sind.

Der Förster lässt dich den Cache installieren, warum auch immer, geht aber zu den anderen zwei Bäumen und fällt sie.

Wer hat nun Schuld? Wer muss sich nun bei wem entschuldigen?

 

Im Fall vom Wynecenter, womit wir wieder beim Thema sind, hat der Reviewer eigenständig gehandelt. Es gab keine Anzeige.

 

Ob das mit der Liste nun geschickt war oder nicht soll jeder selber beurteilen. Aber Hand aufs Herz, wer von euch geht unvorbereitet und mit leeren Händen an einen Verhandlungstisch?

 

Ich habe geschlossen

[sbeelis]

Jetzt würde es mich schon langsam interessieren, WAS genau zur Archivierung geführt hat.

 

Mich nicht, denn ich glaube nicht, dass es irgend jemanden weiterbringt.

 

Ich kann den Frust von 5Bären und DiMaSh sehr gut verstehen, denn offenbar haben sich beide sehr viel Mühe gegeben einen tollen Cache zu gestalten. Andererseits kennen wir als Aussenstehende die Details der "Fehde" nicht, und egal, wer diese Details nun hier breittreten würde (5Bäre, DiMaSh, Riepichiep), ich glaube nicht, dass es die Diskussion konstruktiv voranbringen würde. Wie Paravan schreibt: Erste Entscheidungsinstanz bei Regelauslegungsfragen sind die Reviewer, zweite und letzte Instanz ist Groundspeak. Dass man als unterlegene Partei - vor allem wenn man den Eindruck hat, man sei zu unrecht unterlegen - frustriert ist, kann ich sehr gut verstehen. Dass man vielleicht mit besagten Instanzen auch nicht mehr das beste Verhältnis haben wird ist zwar Schade, aber ebenfalls nachvollziehbar. 5Bären kenne ich nicht, DiMaSh und Riepichiep hingegen kenne ich beide (allerdings nicht wahnsinnig gut). Sollten diese drei Parteien ihre Sicht hier darlegen, kann ich nicht objektiv Prüfen, welche dieser Aussagen nun korrekt sind, gelogen sind, oder als wahr angeschaut aber aufgrund von Missverständnissen falsch verstanden wurden (ohne irgend jemandem von den dreien auch nur eines dieser drei Dinge unterstellen zu wollen). Ich kann nur auf meine persönlichen Erfahrungen mit den beiden Parteien zurückgreifen und habe bisher mit beiden ausschliesslich positive Erfahrungen gemacht. Ich kann - und will - in diesem Streit nicht Stellung beziehen, deshalb wäre mein Vorschlag an 5Bären und DiMaSh, diese Kröte - wenn auch unwillig - zu schlucken und vorwärts zu blicken (was beide gemäss ihren Aussagen offenbar auch vorhaben).

[sbeelis]

Reviewer sind eine Kontrollstelle, welche die nach den geschriebenen Regeln urteilen.

 

Ja. Dort wo die Regeln eindeutig sind urteilen sie danach. Dort wo die Regeln Spielraum offen lassen sind sie ausserdem die (zweit)letzte Deutungsinstanz, die im Rahmen des Spielraums entscheiden. Das festlegen/ausnutzen dieses Spielraums ist es, was beim Thema "kommerziell" offenbar nicht immer einfach und für aussenstehende auch nicht immer nachvollziehbar ist. Ich denke, dass hier der Post von D & K - wenigstens für mich - doch einiges an Klärung gebracht hat.

 

Das Beispiel dass du mit Monopoly anbringst mag ja alles gut und recht sein, gemäss Guidelines nicht erlaubt.

 

Wieso denkst Du, dass die Monopoly-Serie nicht erlaubt sein soll? Ich vermute, weil sie gemäss Deiner Interpretation der Guidelines den "Kommerz"-Aspekt verletzen. Wir waren bei der Planung der Serie auch unsicher, wie das aussieht, weshalb wir nachgefragt haben. Die Reviewer haben uns dann das ok gegeben, folglich ist die Serie gemäss Guidelines erlaubt. Wir kannten damals die Kriterien nicht, welche zu unseren Gunsten sprachen, gemäss dem Post von K & D scheinen wir vom "Popkultur" Bonus profitiert zu haben.

 

In unserem Dorf besteht eine Tempolimite von 50. Oh wunder eine geschriebene Regel. Ich habe mich mit unserem Dorfpolizisten unterhalten und er hat mir die Erlaubnis gegeben 80 zu fahren. Ich habe beim Hersteller meines Autos nachgefragt und er hat mir bestätigt, dass ich ohne Probleme 80 innerorts fahren kann.

 

Was hälst du davon?

 

Ich denke, dass diese Analogie hinkt. Erstens ist der Hersteller Deines Autos nicht die Instanz, die irgendetwas zu Höchstgeschwindigkeiten sagen darf. Genausowenig wie Hasbro etwas dazu sagen kann, ob die Monopoly-Cache Serie konform mit den Groundspeak-Regeln ist. Ich hatte Hasbro aufgeführt, da Du die Frage nach Klagen seitens der Rechteinhaber in den Raum gestellt hast. Diese Thema war uns ebenfalls bewusst, und wir wollten - genau wie in Bezug auf ide Groundspeak-Regeln - rechtzeitig abklären, ob unsere Verwendung von Namen, Logo und Grafik aus Sicht der Rechteinhaber ok ist oder nicht.

 

Auch die Analogie mit dem Dorfpolizisten hinkt. Dieser hat nicht die Kompetenz die gesetzlich klar festgelegte Höchstgeschwindigkeit in eigener Kompetenz zu verändern.

 

Ich denke, wenn wir die Analogie weiterziehen wollen, wären die Reviewer wohl eine Mischung aus Polizist und erster gerichtlicher Instanz. Der Polizisten-Teil des Reviewerjobs ist die Kontrolle und Durchsetzung der Regeln. Der Richter-Teil des Jobs ist es, unklarheiten in den Regeln anzuschauen, zu beurteilen und deren Auslegung vorzunehmen. Aber auch diese Analogie hinkt, denn das Groundspeak-Regelwerk lässt sich nicht mit dem Gesetzbuch vergleichen. Die Groundspeak-Regeln sind viel weniger präzise, dafür lesbar und für Laien verständlich, dafür eben manchmal halt auch nicht 100% eindeutig.

 

Wie gesagt, ich kann nachvollziehen, dass ihr frustriert seid, über den geschlossenen Jubi-Cache. Ich kann auch nachvollziehen, dass ihr besonders frustriert seid, da ihr das Gefühl habt, von Riepichiep und Groundspeak unfair behandelt worden zu sein. Ich kann das nicht beurteilen. Ich kann auch nachvollziehen, dass Riepichiep diese Geschichte hier nicht öffentlich diskutieren will, denn das würde nichts bringen.

 

Worauf ich mit meiner Teilnahme in diesem Thread hinaus will, ist dass wir mit der Nutzung von geocaching.com uns Einverstanden haben die Groundspeak Regeln zu akzeptieren und dass diese zwangsläufig einen gewissen Graubereich haben. Mit der Annahme der Regeln haben wir uns auch einverstanden erklärt, den Reviewern die Entscheidungshoheit über diesen Graubereich zu überlassen, weshalb eine Diskussion über Sinn oder unsinn dieser Auslegung wenig bringen wird.

 

Ich bin D & K dankbar, dass sie diesen Graubereich ein wenig ausgeleuchtet habe und würde anregen, dass diese Ausführung, wie der Aspekt "kommerziell" bewertet wird auf die schweiz-spezfische Seite des Reviewer-Wikis aufgenommen wird.

 

Ich bin aber sicher, dass es trotz dieser Ausführungen von D & K auch in Zukunft entscheide geben wird, die gewisse Owner nicht nachvollziehen können, möchte aber einfach dazu aufrufen, auch solche entscheide zu akzeptieren, da ich wirklich finde, dass es sich nicht lohnt, sich deswegen zu ärgern.

Bearbeitet 10. Januar 2014 von sbeelis

[5Bäre]

@ Sbeelis

 

Um jetzt ein für alle Mal etwas klar zu stellen. Ich habe hier niemals die Diskussion angestrebt. Dieses Thema wurde eröffnet und es wurde ohne das irgend jemand eine Information gleich mal los gewettert und der Böse gesucht. Der Verräter wurde unbekannterweise runter gemacht. Stärneching hat Vermutungen geäussert und mehrere Herren beschuldigt. Interessant nebenbei, wie schon so oft, dass sie laut rum suckt und wenns konkret wird, verstummt sie.

 

Ich habe mich hingestellt und die Situation geklärt und mich entlarvt. Fertig.

 

Wenn hier einige der deutschen Sprache oder des Lesen nicht mächtig sind, kann ich leider nichts dagegen unternehmen.

 

Es war einzig und alleine die Entscheidung von skydance ihren Cache zu archivieren. Die Community machte aus meiner Stellungnahme eine Diskussion. Wie bereits gesagt, zumindest auf meiner Seite ist absolut kein Frust vorhanden. beweisst die Situation doch nur eines. Entgegen oft von Reviewern geäusserten Aussagen hier im Forum, ist das regelwerk alles andere als nachhaltig. Wo Entscheide gefällt werden und diese nicht immer gleich gefällt werden, herrscht eine gewisse Willkür. Da muss mir ja wohl jeder Recht geben.

 

Wenn einmal eine Finalbüchse bei einem Fragezeichen weit über 2 Meilen entfernt liegen darf und ein anderes Mal nicht (es wurde zwischen diesen caches keine Regeländerungen durchgeführt) ist dies doch ganz einfach Willkür. Bestreitet es jemand? Kennt dieser Jemand die Bedeutung des Wortes? Hier die Lösung dazu:

 

Willkür steht für:

• bis in das 18. Jahrhundert, noch ohne abwertenden Sinn, sogar teils lobend, für Handlungen und Entscheidungen nach freier Wahl und Gutdünken bzw. den selbstverantworteten Gestaltungsraum von Fürsten

Ich habe meine Konsequenzen gezogen und meine Caches archiviert. Aus die Maus.

 

Aber hier haben ja soviele "Nicht-Polizisten" unglaublich viel Zeit und Engagement andere zu beschuldigen. Lachhaft, andere Diskussion wurden bereits viel geschlossen, weil sie scheinbar nicht mehr bei der Thematik waren. Dieser ist es schon lange nicht mehr.

 

Nun schliesse ich für, zumindest für mich dieses Thema definitiv. ich habe mich vom Cachen verabschiedet nun auch aus dem Forum.

 

Machts alle Gut und geniesst das Hobby.

Bearbeitet 10. Januar 2014 von 5Bäre

[Haiopaia]

Salut zämä

 

Ich schreibe hier noch einmal, weil ich direkt angesprochen wurde.

 

ZITAT:

@ Haiopaia:

Deine Fragestellungen sind übersichtlich und geordnet, leider enden sie am wichtigen Punkt. Genau so kann ich dir folgende Fragen stellen:

• Warst du schon mal an einem Event?
• Hast du dort mit einem Cacher gesprochen?
• War dieser Cacher Reviewer?
• Hast du dich in irgendwelcher Art über einen Cache unterhalten?

Hast du hier mit ja geantwortet, gehe ich davon aus, dass du eine Petzerin bist. Richtig? Oder gibt es da etwa noch eine andere Möglichkeit?

Lieber 5Bäre, von dir habe ich keine Antwort auf meine Fragen bekommen. Ich gebe dir auf deine Fragen aber gerne eine Antwort. JA, ich war schon an Events. JA, ich habe dort mit Cachern gesprochen (liegt in der Natur ser Sache). Es ist schon sehr lange her, dass das ein Reviewer war (es müsste dann Antefix gewesen sein). Ganz sicher kann ich NEIN sagen, wenn es um ein die Regeln betreffendes Bemängeln eines Caches ging! Ich habe mich ev. über doofe Leitplanken-Caches geäussert. Das ist aber eine persönliche Meinung von mir und nicht ein Beanstanden. Ganz grundsätzlich äussere ich mich lieber über tolle Caches, die ich dann in einem solchen Rahmen auch weiter empfehlen kann. Ob du mir das nun glaubst oder nicht, ist deine Sache. Ich bin also ganz sicher KEINE Petzerin.

Ich nehme an, dass deine "Liste" nicht einen super tollen absolut regelkonformen Cache gelistet hat, den du besonders positiv hast erwähnen wollen?

Zudem erschliessen sich nun doch etwas mehr Fakten. Also hast du sogar Äpfel mit Birnen verglichen. Bei deinem Cache ging es also gar nicht um den "Kommerz-Aspekt"? Wie eben dann bei dem von dir aufgeführten Wynecenter-Cache, der als Grundlage für die Diskussion diente? Ich sehe da keinen Zusammenhang und deshalb auch keine Grundlage.

Das Beispiel von DiMaSh macht da schon mehr Sinn - dort geht es in den erwähnten Fällen um Bäume. Nur ganz ehrlich (jeder darf das anzweifeln, wenn er will), kriege ich meinen Cache vom Förster nicht bewilligt, werde ich garantiert nicht sagan, aber dort hat es doch auch schon einen. NEIN! Ich freue mich für die anderen beiden, dass es bei ihnen durch ging. Ich werde etwas murren und einen anderen Baum mit anderen Besitzverhältnissen suchen. Aber das bin ich.

Es Grüässli vo de Haiopaia

[*skydance*]

 

und wynecenter ist die Abkürzung für wynecentrum und da mit wyne das tal gemeint ist und centrum mitte heisst ist doch Talmitte mit wynecenter gemeint Wo liegt da das Problem.......

 

 

Schade habe ich das nicht vor der Schliessung meines Caches gelesen.

 

Heute würde ich anders entscheiden, als Alternative nach 6 Jahren Wynecenter hätte ich die Variante Wyne-Center , also einfach einen Bindestrich dazwischen gewählt. Der Vorteil, jeder wüsste noch um welchen Cache es hier geht.

 

Ich frage mal die Profis hier: würde das gehen gemäss Richtlinien? Wenn ja überlege ich mir mit dem Reviewer Kontakt aufzunehmen und den Kleinen wieder zu aktivieren.

[Znuk]

Probiers!!!!

[sbeelis]

@ Sbeelis

 

Um jetzt ein für alle Mal etwas klar zu stellen. Ich habe hier niemals die Diskussion angestrebt.

 

Das ist mir klar, und das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Hier laufen zwei oder drei Diskussionen parallel, die zwar zusammenhängen (wegen dem Auslöser) aber thematisch meiner Meinung nach nicht viel miteinander zu tun haben. Ich will mich nicht an allen beteiligen. Soweit ich das überblicke, gibt es folgende Stränge:

• ein Cacher musste seinen Cache schliessen, weil der Cache beim Reviewer "gemeldet" wurde, heisse Diskussion, wer "gepetzt" hat --> hier will ich mich nicht beteiligen
• jemand hat - da er fand im sei Willkür widerfahren - dokumentieren wollen, dass die Regeln (oder nicht alle Regeln) gleich oder gleich Streng ausgelegt werden und dazu eine Liste als Diskussionsgrundlage einem Reviewer zugesandt (ohne die Absicht zu petzen, allenfalls ein wenig naiv zu glauben, der Reviewer würde die Liste nur zur Diskussion nutzen, und nicht aktiv werden) --> Diskussion, ob dies zielführend ist ("Ich habe nicht, er hat auch"-Argument) --> hier habe ich bloss gesagt, dass ich nicht glaube, dass dies zielführend ist, ohne Dich oder jemand anderen anzugreifen (ich war nicht einer von denen, der diesen Akt mit einem mit mehr oder minder schönen Begriffen kommentiert hat)
• die Diskussion, wie es zur Archivierung deines Jubi-Caches für DiMaSh kam --> hier kann und will ich wie gesagt nicht Stellung beziehen, denke aber, dass diese Diskussion hier nicht weiterführt
• die Diskussion, wie das Kriterium "kommerziell" ausgewertet wird --> diese Diskussion finde ich spannend und habe mich daran beteiligt, in erster Linie, weil Du und andere im Rahmen der Diskussion die Monopoly-Serie, an der ich beteiligt war, angeführt haben

 

Entgegen oft von Reviewern geäusserten Aussagen hier im Forum, ist das regelwerk alles andere als nachhaltig. Wo Entscheide gefällt werden und diese nicht immer gleich gefällt werden, herrscht eine gewisse Willkür. Da muss mir ja wohl jeder Recht geben

 

Nein. Genau hier unterscheiden sich unsere Meinungen. Willkür hat für mich eine Komponente der Mutwilligkeit (das z.B. eine Regel für jemanden bewusst und mit Absicht anders angewandt wird). Ich glaube vielmehr, dass das Regelwerk durchaus nachhaltig ist, aber halt nicht so präzise, dass in allen Situationen immer alles klar und eindeutig ist und es deshalb graubereiche gibt. Ich bin überzeugt, dass die Reviewer nach bestem Wissen und Gewissen versuchen die von den Ownern eingereichten Caches zu bewerten. Dabei wird der eine Reviewer eine Situation im Graubereich unter Umständen leicht anders beurteilen als ein anderer Reviewer, oder sogar der gleiche Reviewer eine Situation je nachdem sogar anders beurteilen (unbewusst, aufgrund seiner Stimmungslage, oder bewusst aufgrund von geänderten Rahmenbedingungen etc). Das lässt sich kaum vermeiden. Natürlich, das ist nicht ideal. Aber ich sehe das nicht als willkür.

 

Natürlich ist es das Recht von jedem, das anders zu beurteilen und ich kann mich an eine Ähnliche Diskussion erinnern, in der jemand anders genau so gegen die in seinen Augen herrschende Willkür argumentiert hat (ohne Gewähr, ich glaube das war msporti). Ich sah das damals nicht als Willkür und sehe das heute nicht als Willkür. Vielleicht wäre das anders, wenn ich alle Details kennen würde, aber aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen in der schweizer Cacherszene stehe ich zu meiner Einschätzung.

 

Analogie: Sogar in der juristischen Welt, wo die Regeln ja noch viel präziser und genauer (und für mich als Laien total unverständlich) festgehalten sind, gibt es immer wieder mal Gerichtsentscheide, bei denen Beobachter - sowohl solche mit und ohne Fachkenntnissen - erstaunt sind, wieso nicht gleich entschieden wurde (Paravan hat ein Beispiel erwähnt, es gibt viele andere), ohne dass moniert würde, in unserem Rechtssystem herrsche Willkür.

 

Machts alle Gut und geniesst das Hobby.

 

Danke gleichfalls.

[*skydance*]

Mein Cache (GC1CTCW) wurde am 31.05.2008 published, somit hatte er knapp 6 Jahre überlebt.

 

Nun habe sich jemand über den Namen beschwert und ich sollte diesen nach 6 Jahren umbenennen. Das habe ich nicht getan sondern ich habe den Cache archiviert.

 

Ich würde gerne eure Meinung dazu hören.

 

 

Wow 100 Beiträge zu meinem Thema Wynecenter Buchs (schmeichel).

Anscheinend ein Thema das auch andere Cacher sehr bewegt.

Ich fühle mich geschmeichelt über 99 Beiträge (mein Frust über die Schliessung meines Caches Wynecenter habt ihr verpuffen lassen) Vielen Dank

 

Regeln Gesetzte

Beruflich muss ich mich den ganzen Tag an ein schweizerische Gesetz halten.

Ich mache keine Werbung für meinen Arbeitgeber. Wir haben schon genug Kunden und da wir fast täglich in den Medien kommen braucht es das auch nicht.

Meine Berichte landen nicht selten bei Anwälten oder Richtern.

Ein kleiner Tipp: rede immer von einer Dtrittperson, er hätte, gemäss seiner Aussage, er würde usw. , verweise auf andere Aussagen, halte dich schwammig und umschreibe deine persönliche Meinung, verwende das Wort „ich“ nur wenn es unbedingt nötig ist. .

So bist du wenige angreifbar.

 

Die Liste

Anscheinend gab es jemanden der hier mit einem Reviewer eine Liste ausgetauscht haben soll, auf dieser Liste seien Caches enthalten gewesen die Mängel aufwiesen. Diese besagt Liste müsste dann wohl der Grund oder zu mindestens einer der Gründe gewesen sein, das der Wynecenter Cache nicht den offiziellen Regeln entsprochen habe.

Ich (der Owner) wurde auf Grund dieser Tatsache kontaktiert.

 

Reviewer

Er hat mich lediglich darauf Aufmerksam gemacht, dass ich etwas ändern müsste und er sich auf eine Aussage eine Drittperson berufe. Das Mail war sachlich und wohlwollend formuliert.

Fact: Die Entscheidung was ich daraus mache lag bei mir, solange ich mich an die Vorgaben halte.

Ich hatte die Wahl meine eigene Entscheidung zu treffen, keine Fremdbestimmung.

 

Forumseinträge

Hey, hier soll diskutiert werden und nicht Vorwürfe oder Rechtfertigungen gemacht werden.

 

Zum Thema

Sind wir hier noch bei meinem Thema? Kommt erstellt ein neues Thema, ich möchte auch mitdiskutierend

 

Schlusswort

Das Wochenende steht vor der Tür und wir haben wieder Zeit Tupperdrucken zu suchen.

 

 

Bis bald im Wald :1:

 

Bearbeitet 10. Januar 2014 von *skydance*